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MensagemEnviado: 13 Jul 2017, 10:38 
Dobradinha no Tour
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zeduarte 10 Escreveu:
Alaska, eu li o que tu escreveste e apesar de já ter dito antes que não estranhava que se votasse Rui Costa e inclusivamente que o Aru viesse a perder, acho que quando escreves coisas como “sem pensar duas vezes” deixas a ideia que este é um duelo sem história e que não faz sentido votar Aru. Inclusivamente ao afirmares que o pessoal não vota no Rui porque somos um país de adeptos exclusivamente de provas de três semana – que até pode ser verdade – parece-me de certo modo retirar mérito ao Aru e aos feitos dele. Acho que para votar num dos dois não é necessário “diminuir” os feitos do outro, até porque se qualquer um dele terminasse hoje a carreira já tinha valido a pena.

Eu gosto imenso de ciclistas com as características do Rui e durante anos parecia quase uma miragem ter um português a lutar por monumentos e a ser +/- consistentemente um dos melhores ciclistas nos rankings. Acho que tem qualidade para mais e até o condeno, de certa forma, por ainda não ter ido buscar um monumento, algo que sendo atenuado pelo título mundial não deixa de ser uma "falha". O próprio título mundial por ter chegado tão cedo deixa água na boa e coloca a fasquia bem alta para o Rui, sendo eu um dos primeiros a admitir que isso não é muito benéfico para ele. O facto dos portugueses não terem outro corredor “com quem se distrair” nestas provas também coloca um bocadinho de pressão no Rui. Em Espanha, se o Valverde não vence, há Rodríguez, há Contador, etc. e um dia menos conseguido acaba por passar ao lado enquanto que aqui é rabtido quase à exaustão. Por fim, há muito boa gente que passa carreiras ao alto nível e não consegue metade do que o Rui já conseguiu. Para mim o Rui é espetacular, ponto.

Agora, o que me faz votar Aru…

Entre um grande Voltista e um Classicomano, ambos de alto nível, eu tenho mais tendência a escolher como meu preferido o classicomano pelo simples motivo de serem provas que eu adoro e não interessa muito estar aqui a dizer porquê. Obviamente falo em caso que se assemelhem, tipo, ciclista A: 2x LBL, 1 AGM, 1MSR; ciclista B: 1Tour, 1 Giro. Há casos em que o palmarés será desequilibrado e aí não há grande volta a dar. Pegando num exemplo concreto, entre um GilbertBoogard e um Menchov eu vou para um Boogard.
No caso do Aru vs Rui ambos têm um palmarés que permite esta margem de discussão. De antemão, concordo completamente quando dizes que o Rui fez mais que o Aru nos últimos 30 anos, algo que significando algo, não significa tudo. Não se pode tratar apenas de quantidade. Na verdade, eu concordo com quase tudo o que apontas: o Rui é amplamente superior em PPE e Provas de 1 dia, sendo que o Aru “apenas” é melhor em Grandes Voltas. Mas aqui, e tal como dizes que o tugão tem tendência a valorar apenas as grandes voltas, também me parece que ao quereres equilibrar a balança acabas por menosprezar essas provas. Tal como o Rui tem resultados muito superior em PPE também o Aru tem resultados muito superiores em Grandes Voltas. Para se ter noção, o Aru fez qualquer coisa como (não tenho a certeza) 5/6 grandes voltas e acho que só por uma vez não terminou num top-10. Top-10 que, entrando involuntariamente na futurologia, não me parece que alguma vez o Rui venha a conseguir. E não podemos dizer que não era um objectivo porque era, e neste aspecto, sobretudo na Lampre, o Rui deixou muito a desejar.

Enfim, só para terminar, e vendo que ao nível de PPE’s o Rui ganha fácil, e que ao nível de vitórias em etapas estão muito equiparados, com ligeiro pendor para o Rui, naquilo que cada um é superior, a minha leitura é esta: Os top-10 do Rui nos monumentos ficam atrás dos top-10 do Aru nas Grandes Voltas e o Campeonato do Mundo fica taco-a-taco com a Geral da Vuelta - acho que ser campeão do mundo é mais prestigiante, por isso no binómio prestígio/dureza acaba por aproximar as duas competições. Acho que um top-10 numa grande volta é um marco maior numa carreira que um top-10 num monumento. E é essencialmente pela questão de top-10 GT > top monumento que eu voto no Aru. Ter quase a certeza de que ele vai vencer mais 1 ou 2 GT também, e eu sei que isso não devia vir ao caso... mas prontos.

Concordo com absolutamente tudo que disseste, mas até acrescentava uma coisa: neste momento, se pusessem o Aru e o Rui frente a frente em montanha, colinas, CR e num sprint mano a mano, o Rui só ganhava em CR.

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MensagemEnviado: 13 Jul 2017, 10:43 
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AfonsoL19 Escreveu:
zeduarte 10 Escreveu:
Alaska, eu li o que tu escreveste e apesar de já ter dito antes que não estranhava que se votasse Rui Costa e inclusivamente que o Aru viesse a perder, acho que quando escreves coisas como “sem pensar duas vezes” deixas a ideia que este é um duelo sem história e que não faz sentido votar Aru. Inclusivamente ao afirmares que o pessoal não vota no Rui porque somos um país de adeptos exclusivamente de provas de três semana – que até pode ser verdade – parece-me de certo modo retirar mérito ao Aru e aos feitos dele. Acho que para votar num dos dois não é necessário “diminuir” os feitos do outro, até porque se qualquer um dele terminasse hoje a carreira já tinha valido a pena.

Eu gosto imenso de ciclistas com as características do Rui e durante anos parecia quase uma miragem ter um português a lutar por monumentos e a ser +/- consistentemente um dos melhores ciclistas nos rankings. Acho que tem qualidade para mais e até o condeno, de certa forma, por ainda não ter ido buscar um monumento, algo que sendo atenuado pelo título mundial não deixa de ser uma "falha". O próprio título mundial por ter chegado tão cedo deixa água na boa e coloca a fasquia bem alta para o Rui, sendo eu um dos primeiros a admitir que isso não é muito benéfico para ele. O facto dos portugueses não terem outro corredor “com quem se distrair” nestas provas também coloca um bocadinho de pressão no Rui. Em Espanha, se o Valverde não vence, há Rodríguez, há Contador, etc. e um dia menos conseguido acaba por passar ao lado enquanto que aqui é rabtido quase à exaustão. Por fim, há muito boa gente que passa carreiras ao alto nível e não consegue metade do que o Rui já conseguiu. Para mim o Rui é espetacular, ponto.

Agora, o que me faz votar Aru…

Entre um grande Voltista e um Classicomano, ambos de alto nível, eu tenho mais tendência a escolher como meu preferido o classicomano pelo simples motivo de serem provas que eu adoro e não interessa muito estar aqui a dizer porquê. Obviamente falo em caso que se assemelhem, tipo, ciclista A: 2x LBL, 1 AGM, 1MSR; ciclista B: 1Tour, 1 Giro. Há casos em que o palmarés será desequilibrado e aí não há grande volta a dar. Pegando num exemplo concreto, entre um GilbertBoogard e um Menchov eu vou para um Boogard.
No caso do Aru vs Rui ambos têm um palmarés que permite esta margem de discussão. De antemão, concordo completamente quando dizes que o Rui fez mais que o Aru nos últimos 30 anos, algo que significando algo, não significa tudo. Não se pode tratar apenas de quantidade. Na verdade, eu concordo com quase tudo o que apontas: o Rui é amplamente superior em PPE e Provas de 1 dia, sendo que o Aru “apenas” é melhor em Grandes Voltas. Mas aqui, e tal como dizes que o tugão tem tendência a valorar apenas as grandes voltas, também me parece que ao quereres equilibrar a balança acabas por menosprezar essas provas. Tal como o Rui tem resultados muito superior em PPE também o Aru tem resultados muito superiores em Grandes Voltas. Para se ter noção, o Aru fez qualquer coisa como (não tenho a certeza) 5/6 grandes voltas e acho que só por uma vez não terminou num top-10. Top-10 que, entrando involuntariamente na futurologia, não me parece que alguma vez o Rui venha a conseguir. E não podemos dizer que não era um objectivo porque era, e neste aspecto, sobretudo na Lampre, o Rui deixou muito a desejar.

Enfim, só para terminar, e vendo que ao nível de PPE’s o Rui ganha fácil, e que ao nível de vitórias em etapas estão muito equiparados, com ligeiro pendor para o Rui, naquilo que cada um é superior, a minha leitura é esta: Os top-10 do Rui nos monumentos ficam atrás dos top-10 do Aru nas Grandes Voltas e o Campeonato do Mundo fica taco-a-taco com a Geral da Vuelta - acho que ser campeão do mundo é mais prestigiante, por isso no binómio prestígio/dureza acaba por aproximar as duas competições. Acho que um top-10 numa grande volta é um marco maior numa carreira que um top-10 num monumento. E é essencialmente pela questão de top-10 GT > top monumento que eu voto no Aru. Ter quase a certeza de que ele vai vencer mais 1 ou 2 GT também, e eu sei que isso não devia vir ao caso... mas prontos.

Concordo com absolutamente tudo que disseste, mas até acrescentava uma coisa: neste momento, se pusessem o Aru e o Rui frente a frente em montanha, colinas, CR e num sprint mano a mano, o Rui só ganhava em CR.


Isto não é a votação para definir qual o melhor ciclista da atualidade, é a votação para definir qual o melhor dos últimos 30 anos.

Also, devo ter perdido o dia em que o Aru fez um sprint em condições, mesmo em grupo restrito. Ou então são os meus standards que são muito altos, por não considerar que fazer 4º em 4 ciclistas em La Motte Servolex ou fazer 5º em 6 ciclistas em Chambéry são boas prestações.

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MensagemEnviado: 13 Jul 2017, 13:05 
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ImagemFabio Aru vs ImagemRui Costa (11-20)



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ImagemPavel Tonkov vs ImagemGilbert Duclos-Lassalle


Mais importantes vitórias da carreira
ImagemPavel Tonkov: 2 etapas do Tour de Suisse (1993 e 1995), geral do Tour de Suisse 1995, 2 etapas do Tour de Romandie (1996 e 1997), 2 edições da Settimana Ciclistica Lombarda (1996 e 1998), 7 etapas do Giro (1996, 1997, 1998, 2002 e 2004), geral do Giro 1996, geral do Tour de Romandie 1997 e 2 etapas da Vuelta 1997
ImagemGilbert Duclos-Lassalle: Geral do Paris-Nice 1980, 2 edições do Grand Prix de Plouay (1981 e 1987), Bordeaux-Paris 1983, geral da Route du Sud 1989, geral do Grand Prix du Midi Libre 1991, 2 edições do Paris-Roubaix (1992 e 1993), 1 etapa do Critérium du Dauphiné Libéré 1993 e 1 etapa da Vuelta al Pais Vasco 1995

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MensagemEnviado: 13 Jul 2017, 13:43 
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Ze eu não disse que era óbvio para todos. Disse que votava sem pensar duas vezes. Não disse que todos o deviam fazer. Tu votas em quem te apetecer. A unica votação que me chateou foi a Ricco zulle porque essa olhes por onde olhes.. longevidade resultados no auge..etc.. não podia dar outro resultado e de resto foi provado que houve trafulhice. :p


E não estou a tirar mérito ao aru pelos bons anos que leva mas não faço futurologia por isso são esses bons anos que leva. É impossível alguém avaliar o aru por mais que 3 anos e eu dou valor a quem se mantém conseguindo resultados ou na luta por eles durante mais tempo. Por isso nao gosto muito de votar em gente como jovens actuais ou riccos ou belokis. Cada um deles por um motivo diferente correu poucos anos a alto nível. E sinto que se voto neles em vez de corredores que demonstraram um nível alto qb durante vários anos estou a ignorar a consistência que é algo que em qualquer desporto deve ser premiado.

Pessoalmente dou mais valor a um campeonato do mundo que a vuelta o que evidentemente não quer dizer que vá dar maior valor a quem é campeão do mundo uma vez do que a alguém que está na luta pela vuelta durante meia dúzia de anos ou mais.

Mas o meu problema maior nem é tanto pelo campeonato do mundo que a campeonatos do mundo e monumentos as pessoas ainda vão dando algum valor. É mais pelas provas de 1 semana que são brutalmente ignoradas pela maioria o que prejudica os especialistas nesse tipo de provas.

É evidente que não espero nem nunca esperei que o rui costa fosse capaz de fazer um grande resultado num gt e disse-o várias vezes aqui. E so tenho pena que essa obsessao pelo tour nao o tenha permitido ter um currículo ainda melhor em ppes de 1 semana e clássicas. Edit: algo que podia ter acontecido se tivesse preparado os treinos com objectivos maximos para essas provas.

Esta parte final é só um lamento porque não tem nada a ver com a votação em questão.


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MensagemEnviado: 13 Jul 2017, 14:42 
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“No one should expect that any logical argument or any experience could ever shake the almost religious fervor of those who believe in salvation through spending and credit expansion.”


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MensagemEnviado: 14 Jul 2017, 17:01 
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ImagemPavel Tonkov vs ImagemGilbert Duclos-Lassalle (9-2)



Imagem_____Imagem
ImagemAbraham Olano vs ImagemTony Rominger


Mais importantes vitórias da carreira
ImagemAbraham Olano: Campeão do mundo de estrada 1995, 6 etapas da Vuelta (1995, 1998 e 1999), geral do Tour de Romandie 1996, 1 etapa do Tour 1997, geral da Vuelta 1998, campeão do mundo de contra-relógio 1998, geral do Tirreno-Adriatico 2000 e geral do Critérium International 2000
ImagemTony Rominger: 5 etapa do Giro (1988 e 1995), 2 edições do Giro di Lombardia (1989 e 1992), 2 edições do Paris-Nice (1991 e 1994), 3 edições da Vuelta al Pais Vasco (1992, 1993 e 1994), 13 etapas da Vuelta (1992, 1993, 1994 e 1996), 3 edições da Vuelta (1992, 1993 e 1994), 3 etapas do Tour 1993 e geral do Giro 1995

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MensagemEnviado: 14 Jul 2017, 17:12 
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Olano.Bike > Rominger.Bike

Mas não chega. Voto no Toni.


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MensagemEnviado: 14 Jul 2017, 17:30 
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MensagemEnviado: 14 Jul 2017, 21:56 
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Também votei Rominger. Ainda apanhei os últimos anos de carreira do Olano (cheguei a vê-lo vir à volta juntamente com o Rumsas) mas nunca fui grande apreciador dele.


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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 10:56 
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DoMovin Escreveu:
Também votei Rominger. Ainda apanhei os últimos anos de carreira do Olano (cheguei a vê-lo vir à volta juntamente com o Rumsas) mas nunca fui grande apreciador dele.
Bons tempos em que cá tínhamos a ONCE, Banesto, Lampre, Saeco, Festina, Kelme, Fassa Bortolo, etc.

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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 11:18 
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Também coincidiu com a internacionalização do tour da Polónia e o crescimento da vuelta a burgos. Acho que mesmo sem erros de critério da volta a Portugal está estava condenada a cair de reputação mas é verdade que nesses tempos a reputação internacional da vap estava no auge... a um nível que estavam poucas outras ppes.


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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 17:07 
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ImagemAbraham Olano vs ImagemTony Rominger (2-15)



Imagem_____Imagem
ImagemCarlos Sastre vs ImagemFrank Schleck


Mais importantes vitórias da carreira
ImagemCarlos Sastre: Classificação da montanha da Vuelta 2000, 1 etapa da Vuelta a Burgos 2001, 3 etapas do Tour (2003, 2006 e 2008), 1 etapa da Escalada a Montjuic 2005, Klasika Primavera 2006, classificação da montanha do Tour 2008, geral do Tour 2008 e 2 etapas do Giro 2009
ImagemFrank Schleck: Amstel Gold Race 2006, 2 etapas do Tour de France (2006 e 2009), 2 etapas do Tour de Suisse (2007 e 2010), Giro dell'Emilia 2007, geral do Tour de Luxembourg 2009, geral do Tour de Suisse 2010, geral do Critérium International 2011 e 1 etapa da Vuelta 2015

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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 17:16 
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Essa CSC de 2008... Que maravilha de equipa

:heart:


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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 17:17 
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MensagemEnviado: 15 Jul 2017, 17:25 
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Ainda não acompanhava ciclismo na altura e por isso gostaria que me tirassem uma dúvida. Foi a CSC que mandou o Sastre atacar quando o próprio camisola amarela era da equipa ou ele fê-lo de livre vontade?


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